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THEMA: Lenz ABC Bremsmoduln BM1 sehr "launisch"

THEMA: Lenz ABC Bremsmoduln BM1 sehr "launisch"
Startbeitrag
DieterWKoenig - 19.02.20 14:31
Hallo Digitalgemeinde,

der Einsatz von Bremsmoduln BM1 von Lenz bzw Eigennachbau ist auf meiner Anlage sehr unzuverlässig!
Abhängig von Lok, Bremsmodul, und Ort der Bremsstrecke halten immer wieder Züge verzögert oder gar nicht an. Wenn ich Teile der Stromversorgung der Anlage abschalte, sieht es besser aus.
Auf meinem Programmiergleis (Oval mit einem BM1 und Bremsstrecke) läuft es (bis auf gelegentlich verzögerte Reaktion des Decoders) gut.

Meine Anlage in Stichworten:
- N-Anlage; Gleismaterial Fleischmann Piccolo; 45 Weichen analog;
- 18 Signale mit Bremsstrecken mit Lenz BM1 bzw. Eigenbau
- 14 Züge digital (alle Lenz Silver Mini); Personenwagen beleuchtet (überwiegend LED);
- Alle Loks (Fleischmann, Roco, Minitrix,...) selbst auf digital (DCC) umgerüstet.
- Steuerung: z21 Start + Multimaus; RocRail im Test-Status
- Unabhängige Programmierstrecke (Gleisoval)

Ich habe den Verdacht und damit auch gleich meine Frage:
Ist meine "kleine" Z21 vielleicht zu schwach? Brauche ich evtl. Booster-Unterstützung?

Noch ein paar Messungen mit dem "Z21 Maintenace-Tool":

1. Programmiergleis ohne Lok: 19,4 V 1 mA
2. Anlage im Modus STOP: 19,9 V 0 mA
3. Anlage unter Strom, alle Züge halt (volle Zugbeleutung): 17,5 V 2100 mA
4. Anlage unter Strom, 3 Personenzüge in Fahrt: 17,1 V 2500 mA

Ich gespannt auf Eure Reaktionen und danke schon mal im Voraus

Dieter

Hallo Dieter,
das Problem liegt wahrscheinlich nicht an deiner z21, sondern an ABC selbst. Das Ganze funktioniert, indem auf einer Schienenseite eine "Welle" der Digitalspannung etwas kleiner gemacht wird als die andere. Man hat dann eine asymmetrische Spannung. Problem: So eine Asymmetrie kann auch anders entstehen. Klassische Stolperfallen sind da Zentralen wie die Intellibox, deren Gleissignal von Haus aus asymmetrisch ist oder auch Loks mit Beleuchtung, die eine Schienenseite als Rückleiter benutzt.

Die Folge sind genau solche Probleme, wie du sie beschreibst. Im Großen und Ganzen ist ABC ne eher unzuverlässige Sache. Wenn du es unbedingt nutzen willst, solltest du am besten nach dem Halteabschnitt einen stromlosen Bereich einplanen, damit die Züge notfalls dort auf die "harte Tour" zum Halten gewungen werden.

Viele Grüße
Carsten
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:


3. Anlage unter Strom, alle Züge halt (volle Zugbeleutung): 17,5 V 2100 mA


Zugbeleuchtung auf LED umstellen könnte billiger/effezienter sein als Booster.

EDIT: Du schreibst du hast schon LED in den Zügen - sind die schön symetrisch mit Brückengleichricher oder mit antiparallellen LED gebaut oder ziehen die vielleicht asymetrisch Strom?

Sollte zwar keinen Unterschied machen aber hast du geregeltes Netzteil Gleichstrom oder klassisch Trafo Wechselstrom für die Versorgung der z21?

Leitungsquerschnitte sind auch wichtig wenn man keinen Spannungsfall haben will (der wenn Verbrauch asymetrisch ist dann auch asymetrisch wird).

Grüße,
Harald.


Hallo
Man muss ein bisschen in die Materie einarbeiten und dann funktioniert es auch zuverlässig. Probleme bereiten Loks mit Glühlanpen und beleuchtete Anhänger. Ausserdem ist die Zentrale auch entscheident wie sauber das Signal ausgegeben wird. Habe sehr gute erfahrungen gemacht mit dem DSR von Arnold Hübsch. Als Tip könnte ich dir empfehlen eine Lok, die Probleme bereitet, mal ohne Licht und ohne Beleuchtung in den Bremsabschnitt fahren zu lassen. Ich denke mal sie wird das tun was sie soll und dann mal die Lok mit Licht oder den Beleuchteten Anhängern. Du wirst so feststellen was die Probleme macht. Meine Loks bekommen generell eine LED Beleuchtung spendiert, dadurch werden auch Fehlfunktionen eliminiert.
Bei den Anhängern ist es je nach Stromabnahme der Räder weil sie den Bremsabschitt überbrücken können.
Gruß Jürgen
Hello!
Das Konzept von ABC ist neben der Zugbeeinflussung zusätzlichen Spielspaß durch die Zuwendung zu technischen Themen zu bringen. Kurz: das Ding ist konstruktiv bedingt unzuverlässig!

Gibt es Verbraucher die das Gleissystem asymmetrisch belasten? Typisch LEDs die nur über EINE oder gar ohne Diode am Gleis hängen?
Gibts Lämpchen in den Loks die einseitig gegen Schiene verdrahtet sind? Viele ältere N Loks sind so aufgebaut, das war schon immer nachteilige daher haben das die Hersteller auch so gern gemacht im wenige Eurocent einzusparen. Das sorgt für eine Asymmetrische Gleissignalbelastung nämlich das was ein BMx auch mit dem Gleissignal anstellt, wenn auch auf anderem Weg.
Gute Decoder erlauben die Ekrennschwelle zu beeinflussen, da kann man noch etwas Erkennqualität rausholen
-AH-
Donnerwetter, so viele Infos; vielen Dank!!

Vorweg noch eine Info, die ich vergessen hatte:
Das "Spielen" mit der CV 115 (ABC-Empfindlichkeit) (ich habe Werte zwischen 5 und 20 probiert)
bringt fast immer gar nichts!
Dazu noch eine Frage: Welches ist eigentlich hierfür der wirksame Wertebereich?

Hier meine Antworten auf eure Infos:

an Carsten:
Intellibox o.ä. habe ich nicht. An stromlosen Zwangsstopp habe ich auch schon gedacht, aber dann könnte ich mir den ganzen ABC-Zirkus eigentich sparen.

an Harald:
Die meisten Wagen-Beleuchtungen sind mit ein oder mehreren Elementen (3 LEDs + Widerstand 170 Ohm) aus den "billigen" LED-Streifen versehen mit nochmal extra 800 Ohm zur Dämpfung. Es gibt aber auch noch einige Glühlämpchen, besonders in den Loks.
Z21 kriegt Saft vom einem Gleichstromnetzteil 18V, 3A.

an Jürgen:
Dass die Zugbeleuchtung in diesem Zusammenhang ein heikles Thema ist, ist mir bekannt. Probiert habe ich da schon viel: Lokbeleutung über Decoder ein oder aus (egal ob eine Phase direkt von Schiene kommt oder auch über Decoder) macht keinen Unterschied.

an AH:
siehe Antwort an Harald. Welcher sonstigen Verbraucher könnten denn Asymmetrien erzeugen?
Dioden habe ich ja für meine LEDs nicht verwendet. In der Mehrzahl der Loks läuft eine Phase (meist über Chassis) direkt auf Schiene!

Dieter
Moin Dieter,

Die Wagen-Beleuchtungen, sind es nur LEDs + Widerstande, oder ist auch noch in jeder Wagen einen Brückengleichrichter davor geschaltet?

Ist die Leitungsquerschnitt zur deine Anlage ausreichend?
2A an (Asymmetrische)Beleuchtungstrom genügt über dunne Leitungen bereits für einen Basis Asymmetrie.

Grüße aus Assen (NL)
Jan
Wenn die LED-Strips für Gleichstrom gemacht sind dann ziehen sie je nachdem wierum der Wagen aufgegleist wurde einseitig Strom. Sofern man keinen Brückengleichrichter davorgebastelt hat. Wenn du deine Wagen auf Gleichstrom stellst (z.B. aus einer 9V Blockbatterie) leuchten sie dann in einer oder in beiden Richtungen?

Grüße,
Harald.

Hi!
Habe überlesen die I-Box liefert bereits ein unsymmetrisches Signal. Das bewirkt daß Die ABC Sachen je nach Aufgleisrichtung unterschiedlich stark wirken.

Falls es die LED STreifen OHNE Vollweggleichrichter betrieben werden, erzeugen die Dinger eine starke Asymmetrie. Der Strom fließt durch die LEDs nur in einer Richtung, die Gegenrichtung hat keinen Strom da die LEDs sperren. In den Zuleitungen fällt bei Vorwärtsrichtung Spannung ab in Sperrichtung keine und schon hat man ein ungewolltes ABC Signal.
-AH-
Hallo zusammen

Die Probleme mit der Bremsschaltung (damals noch nach System Arnold) haben mich vor fast 10 Jahren bewogen, die Anlage auf Rückmeldebetrieb umzubauen. Jetzt werden die Loks durch Rückmeldeabschnitte punktgenau von der Zentrale aus gebremst. Ein anderer Weg als Wagen und Loks umzubauen. Toller Nebeneffekt ist, dass auch Triebzüge mit Mittelantrieb korrekt halten.
Versteht mich nicht falsch, ich möchte nicht kritisieren, sondern nur eine Alternative aufzeigen, weil ich damals vor einer ähnlichen Situation stand.
Gruss
Robert
Danke für Eure zusätzlichen Beiträge, Jan, Harald und AH.

An einem meiner mit LEB-Steifen ausgestatteten Personenwagen hat sich tatsächlich gezeigt, dass die LEDs auf Gleichstrom nur in einer "Richtung" leuchten!
Das könnte dann wohl die Ursache meiner Probleme mit BM1-Modulen sein.
Nun muß ich erst einmal "Inventur" machen und sehen, welche Wagen ich so ausgestattet habe.
Auch will ich noch wissen, wie stark sich diese problematischen LEDs auf meiner Anlage auswirken.

Wie ich das Problem dann lösen kann (Beleuchtungen sollen nicht Asymmetrien erzeugen!), weiß ich noch nicht! Habt Ihr da vielleicht Tipps für mich?

Dieter
Hallo Dieter,

wie schon in einigen Beiträgen erwähnt wurde brauchst Du einen Brückengleichrichter zwischen Gleis und Beleuchtung, damit beide Halbwellen genutzt werden.

Viele Grüße
   Andreas
Je dünner deine Kabel sind je mehr.

Ich überlege gerade wie man sich am einfachsten eine Asymetrie-Messchaltung bauen könnte so dass man das auch ohne Oszilloskop analysieren kann.

Grüße,
Harald.
Moin Harald,

Zitat - Antwort-Nr.: 12 | Name: haba

Ich überlege gerade wie man sich am einfachsten eine Asymmetrie-Messschaltung bauen könnte so dass man das auch ohne Oszilloskop analysieren kann.


Ich benutze dazu eine +45 Jahre alte Universal-Messgerät mit Zeiger.
Ich stelle den Messbereich ein auf GLEICH-strom 0-2,5 Volt, wann der Zeiger auf Null bleibt ist das digitale Gleissignal 100% Symmetrisch; wann nicht, dan gibt es eine Asymmetrie in Signal, als der Zeiger unter Null angebt, einfach die Messstifte tauschen
Es ist natürlich keine genaue Angabe der Asymmetrie, aber gebt ein Indiz dazu.

Grüße aus Assen (NL)
Jan
Ja, Meester Jan, wenn man noch so ein Zeigerinstrument sein Eigen nennt dann funktioniert das so und dann ist ja alles gut und fein. Kommt aber leider in immer weniger Haushalten vor

Auch die ganz teuern Digitalmultimeter mit TrueRMS und auch noch hoch genuger Frequenz können das. Ich dachte aber an eine Hilfe für den Durchschnittsmodellbahner mit dem hundsgewöhnlichen Digitalmultimeter den man überall bekommt.

Grüße,
Harald.
Moin Harald,

Ja, da hast du Recht.
Es wird immer Schwieriger einen Analogen Meßgerät zu bekommen, aber es gibt sie noch:
https://www.reichelt.de/Multimeter-analog/2/ind...OUPID=5892&nbc=1
https://www.conrad.de/de/o/multimeter-1101010.h...ITAL_MECHANIC=analog

Ich muss mir auch mal eine neue Beschaffen, der Alte hat die vergangene Jahre viele (Bodenfalle) Dürchstanden; der Batteriehalter ist gebrochen, Widerstandmessen geht nicht mehr; und für Kurze ist das Glas auch gebrochen
Es wird Zeit für eine Neue.

Grüße aus Assen (NL)
Jan
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Auch die ganz teuern Digitalmultimeter mit TrueRMS und auch noch hoch genuger Frequenz können das.



Hallo Harald,

also nachdem ich mich als Elektrotechnik-Legastheniker gerade "schlau" gemacht habe, was true RMS überhaupt ist, muss ich nun doch lachen!

Vor einigen Jahren gab es hier mal einen Schnäppchentipp für ein Multimeter (bei Reichelt, UNI-T UT139C) für rund 30 € (so weit ich mich erinnere). Das hatte ich mir damals dann einfach mal mit bestellt.
Nun, auf dem recht günstigen Teil steht etwas von "6000 Counts True RMS" drauf - es sollte damit also irgendwie umgehen können...

Bleibt für mich nun die Frage in wie weit die 6000 Counts deiner Frequenzanforderung genügen?

Gruß
Roger



Ausprobieren:

1. Direkt an der Zentrale., Gleichstrommessbereich. Sollte 0V anzeigen.

2. Aus 3 Dioden eine Asymetrieschaltung zusammenbauen, also ungefär sowas wie ein BM1.
    Als Verbraucher einer Widerstand paar hundert Ohm oder ein Birnchen ranhängen.
    Dann Spannung über Birnchen messen und es sollten im Gleichstrommessberich eins Asymetrie
    so um die 0,7V angezeigt werden.

Wenn das so ist dann tauchts (frei nach Werner/Brösel).

Grüße,
Harald.
Hallo Harald,

danke für die pragmatische Antwort, insbesondere die Anleitung dazu - mit der bin selbst ich klar gekommen...

Ergebnis - na ja... taucht halb

Am DSR Ausgang messe ich 0,03V, hinter der Schaltung (aufgebaut mit 3 Stk. 1N4148) 0,33V.
Also zumindest erkennt das Gerät die Asymmetrie...

Gruß
Roger

Hallo,

danke für die vielen Beiträge, die mich mich jetzt aber doch eher verwirren!
Erst einmal: Ich werde mir demnächst ein gutes altes analoges Multimeter anschaffen.
Mein billiges digitales kann mir da wohl nicht weiterhelfen.

Nun aber noch zwei Fragen zu den Brückengleichrichtern:
Wer von Euch hat denn so etwas im Einsatz?
Und wenn: Welche Spezifikationen (elektrisch und Größe, Bauweise) haben die Dinger?

Dieter


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